"Elämme aikaa, jossa isot teoriat ovat taas tarpeen"

Helsingin yliopiston Kuluttajatutkimuskeskuksen professorit Mika Pantzar (s. 1956) ja Visa Heinonen (s. 1958) ovat suomalaisen taloustutkimuksen moniottelijoita. Pantzar ja Heinonen ovat opiskelleet kansantaloustiedettä ja työskennelleet valtavirtaisen taloustieteen parissa, mutta he ovat myös taloustieteen ja -ajattelun periksiantamattomia kriitikkoja sekä moniäänisen taloustutkimuksen puolustajia.

Pantzar ja Heinonen ovat tutkineet niin suomalaista talouskeskustelua kuin valtiovarainministeriön valtaakin. Kirjoituksissaan he ovat käsitelleet esimerkiksi suomalaisen talousretoriikan sukupuolittuneisuutta ja tutustuttaneet lukijoitaan kriittisiin taloustieteen analyytikkoihin.

Tässä Poliittinen talous -lehden haastattelussa kyseiset yhteiskunnallisen taloustutkimuksen pioneerit pohdiskelevat muun muassa taloustieteen kehitystä, monitieteisyyden vaatimuksia ja poliittisen talouden tutkimuksen nykytilaa. Pantzaria ja Heinosta haastatteli Poliittisen talouden tutkimuksen seuran hallituksen puheenjohtaja Timo Harjuniemi.

Timo Harjuniemi (TH): Miten kuvailisitte polkujanne taloustutkimuksen pariin ja asemaanne suomalaisessa taloustutkimuksessa?

Mika Pantzar (MP): Meillä on molemmilla perustutkinto kansantaloustieteestä. Visa oli yliopistolla kansantaloustieteen laitoksella ja minä Helsingin kauppakorkeakoulun kansantaloustieteen laitoksella.

Visa Heinonen (VH): Tein vielä lisensiaattityön kansantaloustieteestä mutta sen jälkeen tulin Kuluttajatutkimuskeskukseen ja aloin tehdä väitöskirjaa. Pian totesin, että väitöstyöni on enemmän talous- ja sosiaalihistoriaa kuin kansantaloustiedettä, vaikka aiemmatkaan opinnäytteeni eivät olleet mallintamista tai uusklassista paradigmaa vaan enemmän talouspoliittisen keskustelun tutkimusta.

MP: Olin ollut 22-vuotiaasta saakka Taloudellisessa suunnittelukeskuksessa [jonka yhdistäminen valtiovarainministeriön suunnittelusihteeristön synnytti vuonna 1990 Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen VATT:n]. Lisäksi olin Työväen taloudellisessa tutkimuslaitoksessa [sittemmin Palkansaajien tutkimuslaitos ja tätä nykyä Labore]. Siellä tehtiin kaikenlaisia suhdannejuttuja ja muuta.

Tein lisensiaattityön kansantaloustieteeseen. Väittelin liiketaloustieteestä, vaikka olisin yhtä hyvin voinut väitellä evolutionaarisesta taloustieteestä. Väitöskirjani käsitteli Yhdysvaltojen talouden evoluutiota.

Olin siis 10 vuotta suhdannelaitoksessa taloustieteilijänä mutta sitten siirryin Kuluttajatutkimuskeskukseen 1990-luvun alkupuolella.

VH: Minulle kävi sikäli hyvin, että gradua tehdessäni pääsin [sittemmin esimerkiksi valtiovarainministeriössä kansantalousosaston ylijohtajana toimineen] Jukka Pekkarisen vetämään hankkeeseen. Se tuotti muun muassa suomalaisen talousajattelun historiaa käsittelevän englanninkielisen teoksen The History of Finnish Economic Thought 1809–1917 (Heikkinen ym. 2000). Mukana oli muutamia kollegoita historiantutkimuksen puolelta, kuten valitettavasti jo menehtynyt Antti Kuusterä sekä Sakari Heikkinen, joka on sittemmin toiminut taloushistorian professorina.

MP: Molempien urapolkujen varrelle mahtuu tärkeitä ihmisiä. Työväen taloudellisessa tutkimuslaitoksessa olivat töissä muiden muassa Sixten Korkman, Heikki Loikkanen, Pekka Korpinen – tällaisia ihmisiä, joiden kanssa juotiin aamukahvia ja väiteltiin. Minä tietysti röyhkeästi epäilin kaikkien tietämystä. Sellaista koko urani on ollut. Yksi entinen pomo sanoi, että olin ärsyttävä kukonpoika jo Taloudellisessa suunnittelukeskuksessa.

Hän oli Seppo Leppänen, joka sittemmin yritti estää yhden meidän tutkimuksemme julkaisun, kun tutkimme valtiovarainministeriön budjettipuheita. Teimme ensimmäisen Atlas.ti-analyysin, ja Seppo Leppänen sanoi, että tämä julkaistaan vain hänen kuolleen ruumiinsa yli. Jukka Pekkarinen kuitenkin vakuutti, että nämä pojat osaavat hommansa, ja se juttu julkaistiin (Heinonen ym. 1997).

Ideamme oli kysyä, voiko valtiovarainministeriön korvata koneella. Se on edelleen hyvin ajankohtainen kysymys, kun seuraa valtiovarainministeriön budjettipuheita. Nehän ovat kuin koneen tuotosta.

”Huonoa matematiikkaa” – taloustieteen kehityksestä empiiriseksi tieteeksi

TH: Taustanne on siis taloustieteessä, mutta olette samalla olleet ikään kuin taloustieteen sisäisiä kriitikkoja ja toisinajattelijoita. Yhdyttekö tällaiseen arvioon?

VH: Yksi syy siihen on varmasti [Helsingin yliopiston] emeritusprofessori Uskali Mäki, joka on omalla alallaan – taloustieteen filosofiassa – maailman huippua. Hän perusti Helsingin yliopistoon huippuyksikön ja veti jo aiemmin syntynyttä, kriittisten ekonomistien klubiksi kutsuttua ryhmää.

MP: ”Keklua”, jossa olivat muiden muassa [Helsingin kaupungin nykyinen pormestari] Juhana Vartiainen ja [muun muassa valtiovarainministeriössä työskennellyt] Markus Sovala, monia tällaisia henkilöitä, jotka ovat nykyään valtavirrassa.

Mekin olimme siellä. Itse vähän kyllästyinkin, kun siellä jaariteltiin pitkään jostain tasapainoteoriasta. Juotiin viiniä ja taas jaariteltiin. Sinä jaksoit, Visa, sitä jaarittelua paremmin.

VH: Marxilaisia tekstejä käytiin läpi… Mutta se oli nimenomaan oppihistoriaa ja metodologiaa, jotka silloin kiinnostivat. Silloin vielä kansantaloustieteen opetukseen ainakin Helsingin yliopistossa kuului jopa marxilaista taloustiedettä. Uskali Mäki opetti metodologiaa ja filosofiaa. Eikä opetus ollut niin yksioikoista kuin nykyään. Pekka Sutela, sittemmin arvostettu ja tunnettu Suomen Pankin tutkija, piti luentoja sosialistisesta taloudesta.

MP: Visalla on vähän romanttinen käsitys siitä kansantaloustieteen laitoksen tilanteesta 1980-luvulla. Suuret gurut olivat hyvin tiukasti valtavirrassa. Heidän tutkimuksensa oli huonoa matematiikkaa.

Taloustiede oli hyvin teoreettista. Esimerkiksi valtiovarainministeriössä ajateltiin, että kauppakorkeakoulusta saa parempia tyyppejä. He tietävät jotain taloudesta eivätkä pelkästään teoriasta. Se oli tietyllä tavalla yliteoreettista, ylimatemaattista.

Sanoisin, että taloustiede on tätä nykyä paljon fiksumpaa kuin 1980-luvulla. Tänään sillä ei ole teoreettista pakkopaitaa kuten 1980-luvulla.

VH: Mutta silloin opetuksessa sallittiin heterogeenisyyttä eri tavoin kuin nykyään: oppihistorian kursseja tai marxilaista taloustiedettä. En ole huomannut, että sellaista nykyään siellä opetettaisiin.

TH: Olette kirjoittaneet Tuovi Allénin kanssa suomalaisesta talouspoliittisesta retoriikasta. Tekstissänne “Isä tuo rahat kotiin ja äiti tuhlaa ne – retki suomalaisen talouspolitiikan retoriikkaan” (Allén ym. 1992) kirjoitatte seuraavasti: “Taloustiede tarjoaa äärimmäisen vähän empiirisesti perusteltuja rakennuspalikoita taloudenpidon ohjenuoraksi. Samalla taloustiede kuitenkin tarjoaa intuitiivisesti vetoavan tulkintakehikon, joka yhä selvemmin muuttaa todellisuutta kaltaisekseen.”

Seisotteko kirjoittamanne takana edelleen?

MP: Taloustiede on performatiivista [todellisuutta luovaa]. Se oli juttumme pointti. Mutta tämän päivän taloustiede tarjoaa paljon empiiristä tutkimusta. Koko taloustiede on enää metodi monille taloustieteilijöille – metodi, jolla voi tutkia mitä tahansa. Taloustiede on nykyään empiirinen tiede.

Kun me olimme nuorempia, se oli teoreettinen tiede. Eikö sinua vaadittu, Visa, jossain seminaarissa palauttamaan kaikki tutkimuskysymyksesi johonkin hyödyn maksimointiin?

VH: Joo, mutta olen kyllä sitä mieltä, että naiivi empirismi johtaa ojasta allikkoon, jos meillä ei ole minkäänlaisia teoreettisia viitekehyksiä. Minä uskon siihen ajatukseen, että mikään ei ole niin käytännöllistä kuin hyvä teoria. Niitä silmiä, joiden kautta maailmaa katsotaan, on aika monenlaisia. Ja teoria vaikuttaa hyvin paljon siihen, millaisia tuloksia tutkimuksessa saadaan.

Voimme myllätä aineistoja tilastollisesti ja saada lukuja, mutta mitä ne tarkoittavat?

MP: Mutta aiemmin empiirinen työ oli sitä, että Tilastokeskus ja OECD [Taloudellisen yhteistyön ja kehityksen järjestö] tuottivat tilastoja ja niistä tehtiin jotain malleja. Tänä päivänä taloustieteilijä tekee myös itse kysymyksiä, survey-tutkimuksia...

Isojen rekisteriaineistojen käyttö vaatii matemaattista ja tilastollista osaamista. Uudenlaiset aineistot ovat avanneet taloustieteelle uudenlaisen tilan.

VH: Se on totta, mutta vieläkin odotan sitä kvalitatiivista taloustiedettä, joka odottaa tulemistaan. Ehkä talouspoliittisen retoriikan tutkimus oli sitä.

MP: Yrjö Jahnssonin säätiön kurssilla vuonna 1982 eräs Suomen taloustieteen valtavirran ykkössetä sanoi, että kokeellinen tutkimus ei kuulu taloustieteeseen. Nyt kokeellista tiedettä on vaikka kuinka paljon.

Ja Nobel-palkintoja on mennyt eri suuntiin. Aiemmin psykologia ei kuulunut taloustieteeseen. Se varmaan otti Suomessa päähän, että [taloudellista päätöksentekoa tutkinut Carnegie Mellon -yliopiston professori] Herbert Simon voitti Nobelin [vuonna 1978], koska Simon edusti sitä, mitä suomalainen yksiulotteinen valtavirta ei ollut.

Taloustiede oli 1980-luvulla ahdasmielistä myös siinä mielessä, että naisena muualta Suomesta Helsinkiin tulleena joutui kokemaan hyvin erilaista kohtelua kuin Helsingin yliopistosta valmistuneena miehenä. Kyllä taloustiede on mielestäni mennyt parempaan suuntaan.

VH: Ja sitten on vielä näitä hyvin avoimesti vasemmistolaisia, kuten Paul Krugman tai Joseph Stiglitz, jotka ovat aika kriittisiä tutkijoita.

MP: Mutta taloustieteellinen julkaiseminen on aika konservatiivista. Kun tein väitöskirjaa, olin Stanfordissa ja haastattelin Kenneth Arrow’ta, joka oli jo voittanut Nobelin [vuonna 1972]. Hän sanoi, että sai artikkeleja kirjoittaessaan inspiraatiota fysiikasta ja biologista. Mutta niihin ei saa viitata taloustieteellisissä artikkeleissa. Se oli minusta mielenkiintoista.

TH: Kysymys empirian ja teorian suhteesta onkin kiinnostava. Taloustieteen empiirisestä käänteestä on puhuttu paljon, mutta eikö ole niin, että tieteen ytimessä on vahva mikrotaloustieteellinen teoria?

MP: Ilman muuta. Osittain se, että siellä on mikroperuste, liittyy siihen, että ekonometriassa on pakko tehdä rajoitteita. Jos ei oleta jotakin, ei voi tehdä ekonometristä mallia. Matematiikka vaatii sitä, että on olemassa jonkinlaisia teoreettisia ideoita, jotka sitten tulevat siitä neoklassisesta taloustieteestä. Ja oletus [hyödyn] maksimoinnista – se helpottaa tilastollista ekonometristä työtä. Sillä lailla saa tuotettua hypoteeseja.

Mutta taloustieteen empiirinen käänne on aivan selvä. Aiemmin minua otti aina päähän se, että piti tuottaa teoriahäkkyröitä, joilla ei ole maailman kanssa mitään tekemistä.

VH: Mutta sehän on johtanut myös aikamoiseen pirstoutumiseen. Tilanne saattaa olla vähän samanlainen kuin sosiologiassa, joka alkoi pirstoutua. Yhtäällä tutkitaan sukupuolikysymystä ja toisaalta diskursseja ja mitä milloinkin. Ehkä maailma on sellainen, että me emme saa yhtä teoriaa, joka selittää kaiken.

MP: [Helsingin yliopiston taloustieteen professori] Hannu Vartiainen sanookin, että taloustiede on metoditiede (taloustieteen menetelmästä, esim. Vartiainen 2021).

VH: En kestä ajatusta, että olisi jokin ylivoimainen menetelmä, jota voidaan soveltaa mihin tahansa, olipa aineisto mitä tahansa. Silloin tehdään aika kovia oletuksia ihmisen käyttäytymisestä, ihmisluonnosta…

MP: Mutta me tarvitsemme erilaisia metoditieteitä. Aikoinaan sosiologia oli surveyta ja faktorianalyysia. Minusta se on työnjakoa. Jos taloustiede on metoditiede, niin so what?

VH: Minusta talous on kuitenkin empiirinen tutkimuskohde. Jos taloustiede on metoditiede, niin silloin se on kuten matematiikka tai tietojenkäsittelytiede.

MP: Tämä on minun ja Visan ikuinen kiista luennoillammekin. Minä kritisoin sellaista tyhmää kvalipainotusta ja Visa minun tyhmää kvantipainotustani.

VH: Jotta ei tule väärinkäsityksiä, sanottakoon, että minä olen sitä mieltä, että kaikenlaisia lähestymistapoja tarvitaan. Aika harva on sellainen yleisnero, että hallitsee kaiken.

VH: Yksi ulottuvuus, josta ei ole vielä puhuttu mitään, on feministinen taloustiede. Aikaisemmin economic man oli nimenomaan economic man. Vähintään puolet ihmiskunnasta unohdettiin kokonaan ja tehtiin kovia oletuksia siitä, miten ihminen käyttäytyy. Nythän sitä kuitenkin paljolti [taloustieteen Nobelin vuonna 2002 voittaneen] Daniel Kahnemanin ja [tämän kollegan] Amos Tverskyn vaikutuksesta tutkitaan empiirisesti.

Olkoonkin, että pidän sitä hieman ongelmallisena, että tehdään kokeita yliopisto-opiskelijaryhmillä ja sitten oletetaan, että ihmiset käyttäytyvät muualla samoin.

Moniäänisyys taloustieteessä ja tieteenalojen pakkopaidat

TH: Olette haastatelleet Kansantaloudelliseen aikakauskirjaan legendaarista keynesiläistä taloustieteilijää John Kenneth Galbraithia (Heinonen ja Pantzar 1994) sekä taloustieteen historiaa tutkinutta Philip Mirowskia (Heinonen 1992). Tätä nykyä Mirowski lienee monille poliittisen talouden tutkijoille tuttu ennen kaikkea uusliberalismin historioitsijana, mutta hän on tutkinut myös taloustieteen historiaa ja metodologiaa. Onko taloustieteen sisällä enää tilaa tällaiselle keskustelulle ja historian läpikäynnille?

MP: Kyllähän sitä pohdittiin, että ovatko haastattelut tässä lehdessä tarpeellisia. Teimme myös Amartya Senin haastattelun (Allén ja Pantzar 1987) kauan ennen kuin hän sai Nobelin [vuonna 1998].

Mirowski oli minulle aika tärkeä, kun olen aina ollut kiinnostunut kompleksisuustutkimuksesta ja tieteiden välisistä suhteista. Mirowski kuvasi vahvasti sen, miten keskeisessä osassa fysiikka oli kansantaloustieteen ja mikrotaloustieteen kehityksessä (Mirowski 1989).

VH: Sillä, että Uskali Mäki tunsi näitä kansainvälisiä tähtiä, oli iso merkitys.

Sitten oli tämä retoriikkakeskustelu, joka levisi monille tieteen aloille: julkaistiin kirjoja fysiikan ja taloustieteen retoriikasta.

TH: Tekin olette tutkineet talouskeskustelua ja talouden kieltä.

VH: Yleensä ajateltiin niin, että taloustiede on tämmöinen eksakti yhteiskuntatiede, jossa operoidaan pääasiassa matematiikalla ja tilastotieteellä. Donald McCloskey [sittemmin Deirdre McCloskey] julkaisi kirjan Rhetoric of Economics (McCloskey 1986), joka keräsi runsaasti huomiota. Huomattiin, että retoriikka eli yleisön vakuuttaminen on tärkeää kaikilla tieteenaloilla. Muuten ne hienot teoriat jäävät pöytälaatikkoon.

MP: Kansantaloudellinen aikakauskirja on kuitenkin ollut liberaali suhteessa meidän kaltaisiimme toisinajattelijoihin. Kirjoitimme sinne aika levottomiakin juttuja. Vaikka lehti oli tieteellinen ja vertaisarvioitu, oli se myös salliva.

TH: Poliittisen talouden tutkijoita ja heterodoksisia taloustieteilijöitä kiinnostaa taloustieteen pluralismista käytävä keskustelu. Tieteenrajat ylittävää keskustelua käydään silloin tällöin, mutta jossain vaiheessa keskustelu tuntuu jumittuvan, vaikka tarkoitusperät olisivat suopeat. Valtavirran taloustieteilijöillä on oma metodologinen apparaattinsa, kun taas esimerkiksi jälkikeynesiläiset tutkivat taloutta omista, jossain määrin valtavirrasta poikkeavista lähtökohdistaan.

Mitä ajattelette pluralismista? Tulisiko muiden taloustieteen koulukuntien luopua pluralismin vaatimuksesta valtavirtaisessa taloustieteessä ja tyytyä toimimaan omalla kentällään ja esimerkiksi muilla tieteenaloilla? Vai onko pluralismissa jotain tavoittelemisen arvosta?

VH: Mielestäni pluralismissa on vapaissa yhteiskunnissa aina jotain tavoittelemisen arvosta.Tieteenala, joka sulkeutuu kritiikiltä itseensä, kuolee ennen pitkää pois. Uskon – kuten McCloskey – että sitten keskustelu käydään muilla kentillä. Politiikan tutkijat, sosiologit ja muut alkavat tutkia talouden ilmiöitä, sillä maailma ei tietenkään noudata tieteenalojen rajoja.

Tieteenalojen rajat voivat olla pakkopaitoja. Toisaalta olen sitä mieltä, että luontevaa monitieteisyyttä on se, että opetellaan jonkin tieteenalan traditio ja sitten laajennetaan siitä.

MP: Elinkeinoelämän tutkimuslaitoksen Etlan toimitusjohtaja Aki Kangasharju haluaa kritisoida [STTK:n pääekonomistia] Patrizio Lainàa siitä, että tämä ei ole oikea taloustieteilijä. Sellaiseen keskusteluun ei kannata lähteä edes valtavirran edustajan – eikä Etlan johtajan, joka edustaa jotakin osapuolta myös itse. Se on tosi omituista, enkä ymmärrä sitä ollenkaan.

Toisaalta Suomen Akatemiassa hakemuksia arvioidessani näen monitieteisyyden riskit. Yksitieteisyys ei ole muotia, kun taas monitieteisyys on. Sellainen tiede, joka on taloustieteen tavoin itseensä kääriytynyt, kärsii siitä: voidaan sanoa, että monitieteisyys puuttuu.

On kuitenkin ihan ok rahoittaa myös yksitieteisesti esimerkiksi ekonometriaa. Vaikka olen aina itse ollut aina monitieteinen, minusta on hienoa, että on olemassa ihmisiä, jotka ovat sitoutuneet yhteen tieteeseen ja traditioon.

Mutta pitää pystyä keskustelemaan muiden tieteiden ja traditioiden kanssa. Sitä en ymmärrä ollenkaan, että ei keskustella. Tai aletaan epäillä toisen moraalia tai taustaa.

VH: Sekin on pikkuisen kummallista, että monesti vedotaan siihen, että tutkijoiden pitää pidättäytyä kaikista poliittista ja moraalista kannanotoista. Miten se on yhteiskuntatieteissä mahdollista?

Mitä on semmoinen yhteiskuntatiede, joka tutkii yhteiskuntaa kuin kuoliota, jossa ei ole inhimillisiä instituutioita, ei moraalia, ei mitään?

MP: Kaksi vasemmistolaista, minulle tuttua taloustieteilijää joutuu puhumaan julkisuudessa neutraalilla kielellä. He näkevät, että heidän uskottavuutensa liittyy siihen, että puhutaan valtavirran kielellä. He välttelevät poliittisia kannanottoja, vaikka oikeasti tekisi mieli sanoa, että hallitus on helvetin tyhmä.

VH: Samalla graduseminaareissa ja jatkokoulutusseminaareissa opetetaan opiskelijoille, että tutkijapositio on hyvin tärkeää lausua julki, jotta lukija pystyy tulkitsemaan sitä, mitä tutkija sanoo.

Olen sitä mieltä, että niin kauan kuin veronmaksajat meidän show’tamme rahoittavat eli maksavat yliopiston perusrahoitusta, olemme velkaa veronmaksajille. On sanottava jotain relevanttia.

TH: Kai yhteiskuntatieteeseen liittyy väistämättä kriittinen ja emansipatorinen eetos?

VH: Jürgen Habermas on mielestäni ihan oikeassa siinä – Mikakin ehkä allekirjoittaa tämän – että emansipaatio on meidän yksi missiomme. Jos me pystymme vapauttamaan ihmisiä harhaluuloista ja kaikenlaisista pimeistä voimista ja saamme heidät ajattelemaan itsenäisesti, on jotain saavutettu.

TH: Liittyykö tämä taloustieteen koulukuntien välisen keskustelun vaikeus osin esimerkiksi siihen, että jälkikeynesiläiset tarkastelevat rahaa endogeenisena eli talouden sisäsyntyisenä muuttujana, mikä voi tuntua uusklassikolle vaikealta?

MP: Ei tule juuri mieleen uusklassisia teoreetikkoja, jotka olisivat miettineet rahan olemusta, ja sehän on aivan järkyttävää. Sosiologiassa heitä on vaikka kuinka paljon.

Ekonomistien valta

TH: Millaista valtaa taloustiede ja ekonomistit mielestänne käyttävät?

MP: Ajattelen, että taloustieteessä kaikki voidaan nähdä talouden ja käyttäytymisen lainalaisuuksina ja nimenomaan optimointikäyttäytymisenä.

[Helsingin yliopiston oikeusvaltiokeskuksen johtaja ja muun muassa oikeusministerinä työskennellyt] Tuija Brax kritisoi aikoinaan Sitran talouspolitiikan johtamisen kurssilla Ruotsin Nobel-komitean silloista puheenjohtaja [ekonomisti] Assar Lindbeckiä siitä, että tämä väitti yksinhuoltajien käyttävän järjestelmää hyväkseen. Tuija kysyi, millaista empiiristä tutkimusta teillä on asiasta Ruotsissa ja mitä tiedät Suomesta. Taloustieteilijä ei pystynyt vastaamaan kysymykseen mitään! Myöhemmin Tuijaa kritisoitiin, että ei voi olla epäkohtelias tällaista gurua kohtaan. Oli ikään kuin ilmeistä, että yksinhuoltaja käyttää järjestelmää hyväkseen.

TH: Koska se kannattaa, koska se on rationaalista.

MP: Juuri näin. Se oli itsestään selvää.

VH: Ekonomistit asiantuntijoina sanovat, että “tutkimus osoittaa”, mutta eivät kerro, että mikä tutkimus? Onko se jokin yksi artikkeli? Se on minusta hyvin epärehellistä.

Me tiedämme, että tutkimustulokset riippuvat usein siitä, millainen on tutkimusasetelma. Tosiasiassa – jos ollaan oikein rehellisiä – tutkimuksella voidaan osoittaa melkeinpä mitä tahansa riippuen siitä, miten tutkimusasetelma rakennetaan ja mitä aineistoa käytetään.

Ja sitten näistä arvostetuista asiantuntijoista tuleekin papistoa, joka julistaa vähän niin kuin katolinen kirkko 1500-luvulla, että me uskomme pyhään henkeen ja ylösnousemukseen.

Kannatan toki tutkimusperustaista päätöksentekoa. Mutta on hyvä tunnustaa rajoitteet. Tutkimuskaan ei ole totuus suurella teellä. Sanon opiskelijoille aina, että menkää Rooman paavilta kysymään totuutta, emme me tutkijat tiedä siitä mitään. Me yritämme tulkita maailmaa ja ymmärtää sitä jollain tavoin.

MP: Taloudelliset tutkimuslaitokset ovat tässä mielessä kiinnostavia. Nehän syntyivät, kun Suomessa alettiin tehdä keskitettyjä tulosopimuksia. Eri osapuolilla piti kullakin olla oma tutkimuslaitoksensa: työväenliikkeellä, elinkeinoelämällä ja MTK:n [Maa- ja metsätaloustuottajain Keskusliiton] porukalla.

Mutta aika nopeasti kävi selväksi, että ekonomistit löysivät toisensa. Työväen taloudellinen tutkimuslaitos aina paasasi maltillisten tulosopimusten puolesta eikä huutanut lisää palkkaa. Ihmettelin kollegoiden kuullen, – olin ainut sitoutumaton, muut olivat vasemmistolaisia – että miten te olette näin nöyriä!

Voisi sanoa, että tutkimuslaitoksissa ekonomistin identiteetti on vahva. Se on merkittävämpi kuin taustasi tai työnantajasi. Esimerkiksi Etlan tai Palkansaajien tutkimuslaitoksen [Laboren] tutkijoiden tieteellinen integriteetti on kova. En usko ollenkaan korruptioon. Laitosten johtajilla on sitten toisenlainen rooli ja tehtävä.

VH: Toisaalta sanon ihan ylpeästi ja mielelläni, että olen vasemmistolainen. Se on minun tutkijapositioni. Uskon siihen, että maailmaa voidaan parantaa, jos halutaan. Kaikki ei ole jotenkin ennalta määrättyä.

MP: Minä sanon taas ylpeästi, että olen liberaali porvari.

VH: Pitkään suomalaisen virkamiesvallan kahvassa olivat juristit, ehkä 1970-luvulla asti. Ja sitten oli lyhyt hetki, jolloin sosiologia oli Erik Allardtin ja kumppaneiden ansiosta se tiede, johon Urho Kekkonenkin uskoi. Mutta sen jälkeen ekonomistit ovat kyllä heiluttaneet tahtipuikkoa.

MP: Mutta nykyään esimerkiksi poliittinen taloustiede näkyy julkisuudessa. Sehän on aivan hirveän iso hyppäys kohti moniarvoisempaa keskustelua.

Suomalaisen talousajattelun pitkä linja

TH: Riikka Purran johtama perussuomalaiset on kesytetty populistipuolueesta julkisen talouden alijäämästä huolta kantavaksi hallituspuolueeksi. Kertooko tämä valtiovarainministeriön pysyvästi vahvasta asemasta suomalaisessa talouspolitiikassa?

MP: Kun Jukka Pekkarinen aikoinaan meni tuonne valtiovarainministeriöön, lehdessä luki, että Pekkarinen astuu isoihin saappaisiin. Sitä astutaan niihin saappaisiin ja jatketaan sitä retoriikkaa.

Se on poliittisen jatkuvuuden laki: nythän persut puolustaa EU:n ympäristölainsäädäntöä ja muuta. Minusta on aika koomista huomista katsoa, kuinka vähän ne ovat saaneet mitään establishmentia haastavaa tähän hallitukseen. Nehän ovat Brysselissä neuvottelemassa ympäristönsuojelusta ja EU:n laajentamisesta.

VH: Helsingin Sanomissa oli kiinnostava artikkeli tässä taannoin (Junkkari 2023), jossa keskustelivat Lasse Laatunen, työnantajien Elinkeinoelämän keskusliiton taannoinen ykkösnyrkki, ja Suomen Ammattiliittojen Keskusjärjestön entinen johtaja Lauri Ihalainen.

Laatunen on julkisuudessa kritisoinut aika paljon tätä työnantajien linjaa, jossa on merkkejä siitä, että ammattiyhdistysliike halutaan nujertaa Suomessa. Toivon, että se ei onnistu.

Olen ehdottomasti liiton mies, kannatan ammattiliittoja ja sitä, että ne pitävät ihmisten puolia. Ja toivoisin, että ammattiyhdistysliike puolustaisi laajemmin kaikkia heikommassa asemassa olevia.

MP: Minä kannatan, että meillä on olemassa valtiovarainministeriö, joka on oikeasti huolissaan rahojen käytössä. Se on niiden tehtävä. Mutta sitten meillä pitää olla niitäkin, jotka tuovat sen toisen näkökulman. Olen aina ollut Suomen Pankin ja valtiovarainministeriön puolella. Mutta vastavoimat puuttuvat. Se on paljon suurempi ongelma.

Siinä tiede voisi olla vastavoimaa, samoin media. Mutta media ottaa ihan suoraan valtiovarainministeriön huolet omikseen.

Seuraava hallitus tulee kritisoimaan tätä Orpon hallitusta siitä, että se on velkaantunut. Sama meno jatkuu. Täältä puuttuvat ne epäjatkuvuuskohdat. Suomalaisessa yhteiskunnassa on joku sellainen kummallinen sisään rakennettu jatkuvuus, joka varmaan liittyy taloudelliseen ajatteluun, velan pelkoon ja muuhun.

TH: Ovatko suomalaiset talouspolitiikan ajattelumallit tai paradigmat muuttuneet, kun olemme tulleet 1990-luvun laman syövereistä 2020-luvulle?

VH: Siltä ei näytä, jos halutaan lakiin kirjata se, että vientisektori on palkkajohtaja. Sehän tarkoittaa sitä, sairaanhoitajien tai lääkärien tai muilla julkisella puolella työtä tekevien työllä ei ole mitään arvoa.

MP: Toki on muutoksiakin. EU-jäsenyys ja globalisaatio ovat johtaneet siihen, että meillä ei enää ole sitä hassua ilmiötä, että IMF:n [Kansainvälisen valuuttarahaston] ja OECD:n sedät sanoivat jotain ja me kaikki kumarsimme nöyrästi. Eli me emme ole enää samalla lailla muiden määriteltävissä.

VH: Mutta on tämä jollain tavalla pieni maa, se näkyy yhä selvästi. Jos halutaan painava lausunto, niin Björn Wahlroos marssitetaan sanomaan joku totuus. Häntä pidetään tämmöisenä totuuden torvena.

MP: Minä kannatan Wahlroosin kaltaisia ihmisiä, mutta vastavoimat puuttuvat. Wahlroosin tapa on provosoida ja olla avoimesti ahne. Minä tykkään siitä, samoin siitä, että puolueet kertovat oman linjansa. Ennen ajateltiin, että köyhät kyykkyyn, mutta nyt se sanotaan avoimesti. Se tekee demokratiasta paljon rehellisempää.

TH: Olette kirjoittaneet, että suomalainen talouspolitiikan retoriikka on täynnä vastakkainasetteluja ja dikotomioita: miehinen vientisektori ylläpitää naisellista julkista sektoria, joka tuhlaa avoimen sektorin hankkimat rahat. Onko retoriikkaan tullut lainkaan uusia sävyjä?

VH: Ei vielä, mutta varmasti tulee. Kollegani [ympäristöpolitiikan professori] Janne Hukkinen kirjoitti Helsingin Sanomiin hyvän mielipidekirjoituksen (Hukkinen 2023), jossa hän totesi, että joudumme velkaantumaan vielä paljon lisää, jos haluamme oikeasti selättää tämän ilmastonmuutoksen. Tällä hetkellä rahaa kaadetaan aseisiin. Pasifistille se on karmea todellisuus. Mutta jos se sama raha voitaisiin käyttää ilmastonmuutoksen selättämiseen, niin me voisimme päästäkin siihen puolentoista asteen tavoitteeseen.

MP: Dikotomiat eivät vastaa kunnon talousanalyysiä ollenkaan. Talous on kompleksinen kokonaisuus, jossa kaikki tarvitsevat toisiaan. Aseteollisuutta ei ehkä tarvita, koska se on puhdasta tuhlausta. Mutta kiinnostavaa on, että tilinpitojärjestelmissä jokin määritellään kulutukseksi, toinen investoinniksi. Kulutusta on koulutus, sairaanhoito samoin. Sitten taas investointeja olivat ainakin aikaisemmin asehankinnat.

VH: Tavallaan se on hyvä uutinen meille suomalaisille kuitenkin, että 2010-luvulla – vaikka sanotaan, että se oli tämmöistä nollakasvuaikaa – palveluiden kulutus kasvoi. Jos me haluamme oikeasti mennä kohti kestävämpää taloutta, se on tie, jota on kuljettava.

TH: Suomessahan ajatus vientivetoisuudesta on edelleen vahva, vaikka meidän BKT-rakenteemme ei ole poikkeuksellisen vientipainotteinen.

MP: Ja viennistä yhä suurempi osa on palveluiden vientiä. Mutta tämä vientivetoisen Suomen tarina, niin se on vaan musta vastenmielinen ja kummallinen juttu. Siis siitä ei tarvitse kiistää, että vienti on tärkeää taloudelle, mutta kun kaikki muukin on tärkeää.Viennin merkitys taloudelle liittyy ensisijaisesti siihen, että se mahdollistaa tuonnin.

Suomessa pitäisi käydä enemmän tuottavuuskeskustelua. Aki Kangasharju on oikeassa siinä, että se on se taloudellisen kasvun moottori. Ja tuottavuuden kasvu tapahtuu isoissa firmoissa, ei nakkikioskeissa. Tämä suomalainen nakkikioskikeskeisyys tässä yrittäjäpuheessa on minusta aika hölmöä.

VH: Sixten Korkman on sanonut minusta tosi viisaasti, että julkista velkaa ei ole tarkoituskaan maksaa pois, vaan sitä hoidetaan. Jos on järkeviä investointeja, joita julkinen sektori voi tehdä ihmisten hyvinvoinnin eteen tai ilmastonmuutosten torjuakseen, niin tehköön.

MP: Mutta Niinistö sanoi, että nyt on osoittautunut, että boomerit olivat oikeassa: ei voi velkaantua, kun joudumme jälleen maksamaan korkoa. Siellä on selvä katkeruus taustalla: syntyi yhtäkkiä käsitys, että velka on ok ja sen kasvu on ok. Niin Niinistö sanoo nyt, että “jes, emme me boomerit olleetkaan ihan väärässä”.

VH: Siitä me olemme varmaan Mikan kanssa yhtä mieltä, että velkaantumispuhe on hyvin onttoa niin kauan kuin kansallisvarallisuutta ei oteta huomioon. Sehän Suomessa on melkoinen: meidän eläkejärjestelmämme ja kaikki muu.

Pekka Parkkinen, joka oli Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen tutkimusjohtaja, tutki aikoinaan tutki sitä, miten maamme vaurastuu (Parkkinen 1993). Hän havaitsi, että jokainen sukupolvi on toistaiseksi jättänyt jälkeensä kaksinkertaisen kansallisomaisuuden. Eikä tämä vielä käsittääkseni ole murtunut.

MP: On ihan ok olla velasta huolissaan, jos tähän maahan ei tule lapsia eikä meillä ole työvoimaa. Sen takia sellainen hallitus, joka on huolissaan velasta mutta ei mahdollista kasvua, on järkyttävä.

Enemmän pitäisi miettiä, miksi velkaantuminen jatkuu ja jatkuu eikä vain sitä, mistä leikataan.

Mutta boomerithan sanovat, että uusi rahateoria [MMT] johti ihmisiä harhaan. Kuinka moni täällä Suomessa uutta rahateoriaa puolustaa, kun se on amerikkalainen idea?

TH: MMT:hän kuvaa sitä, millainen on Yhdysvaltain kaltaisten rahapoliittisesti suvereenien maiden finanssipoliittinen liikkumatila, eikä sellaista kehikkoa voi sellaisenaan tuoda Suomeen.

Poliittisen talouden tutkimuksen kysyntää kasvaa kriisien keskellä

TH: Vuonna 2013 perustettu Poliittisen talouden tutkimuksen seura juhlii tänä vuonna 10-vuotissyntymäpäiviään. Miten te olette seuranneet poliittisen talouden tutkimuksen taivalta?

VH: Suurella ilolla tietysti! On todella hieno asia, että talousasioita on alettu tutkia siitäkin näkökulmasta ja globaalisti.

Taloussosiologia on voimistunut. Välillä talous oli sosiologialle vähän semmoinen sana, että poistan varmistimen aseesta. Siihen ei haluttu koskea edes pinseteillä. Vaikka [Pierre] Bourdieu on kirjoittanut taloudesta vaikka kuinka paljon.

Ehkä Thorstein Veblen oli ensimmäinen, joka huomasi, että kulutuksella on jotain merkitystä, ja Keynes sitten todisti sen taloustieteellisesti.

MP: Mutta jos nyt ajattelee kriisejä ja kriisiytymistä, niin eihän taloustieteellä ole mitään tarjottavaa kriisiin ja kriisiytymiseen toisin kuin poliittisella taloustieteellä.

Kun mietitään semmoista spekulaatiota, jota [maailmanpolitiikan professori ja poliittisen talouden tutkija] Heikki Patomäki esittää, niin jokaisen suuryrityksen pitäisi kutsua Patomäki puhumaan heille ja pyrkiä ymmärtämään, mitä tässä kapitalismin kriisissä tapahtuu.

Me elämme aikaa, jossa isot teoriat ovat taas tarpeen. Isojen tulkintojen moninaisuus olisi tosi tärkeää.

VH: Luin Daron Acemoglun ja James Robinsonin Why Nations Fail -teoksen (Acemoglu ja Robinson 2012). Siinä on jotain opittavaa. He käyvät läpi valtavia määriä taloushistoriaa ja pohtivat menestymättömyyden syitä. Jos aina ollaan kiinnostuneita menestymisen avaimista, niin ihan yhtä tärkeää on, että tutkitaan sitä, miksi joku ei menesty.

TH: Poliittisen talouden juuret juontavat Adam Smithin ja David Humen kaltaisiin filosofian ja liberalismin klassikoihin. Pikkuhiljaa poliittisesta taloustieteestä versoi 1800- ja 1900-luvuilla moderni taloustiede. Nykyään poliittinen taloustiede puolestaan ymmärretään laajalti kriittis-yhteiskunnallisena, monialaisena talouden tutkimuksena. Millaisen määritelmän te antaisitte poliittisen talouden tutkimukselle?

VH: Muistaakseni Karl Marx totesi, että Adam Smith ja hänen seuraajansa ovat poliittista taloustiedettä ja että se oli porvarillista. Arvostan tätä traditiota, johon viittaat, eli tätä kriittistä uutta traditiota. Ja se on ihan hyvä, että sitä nimitetään poliittiseksi taloustieteeksi. Joskin tietysti on hyvä, että ollaan tietoisia, että poliittisella taloustieteellä on ollut historiallisesti toisenlainen merkitys.

MP: Minusta on tärkeää, että se ei ole puoluepoliittinen taloustiede.

VH: Lopulta sitten tulee tietysti mieleen kysyä, mitä itse asiassa on ei-poliittinen taloustiede? Onko se mitenkään kiinnostavaa?

MP: Epäpoliittinen taloustiede.

VH: Kun tulin kuluttajaekonomian professoriksi ja olin parikymmentä vuotta Helsingin yliopiston Viikin-kampuksella taloustieteen laitoksella, huomasin, että on olemassa aika hieno traditio, joka itse asiassa edeltää jollain tavalla feminististä taloustiedettä. Viittaan esimerkiksi maailmansotien välisen ajan amerikkalaisiin, Hazel Kyrkiin ja Elizabeth Hoytiin, jotka olivat institutionalisteja ja tavallaan vebleniläisiä mutta virittivät kulutustutkimusta kotitaloudesta käsin.

Ja kotitaloustiedehän tieteenalana eksisteeraa täällä [Helsingin yliopistossa] kasvatustieteellisessä tiedekunnassa.

MP: Politiikkaa eivät enää harjoita yksin ihmiset vaan myös algoritmit. Hyppäys algoritmien valtaan ja algoritmiseen päätöksentekoon, jota meillä [Kuluttajatutkimuskeskuksen apulaisprofessori] Minna Ruckenstein tutkii, olisi tosi tärkeä. Automaattisessa päätöksenteossa ihmiset ovat vain jotain järjestelmän osia, ja se on iso uhka demokratialle. Tätä puolta toivoisin painotettavan enemmän myös poliittisessa taloustieteessä.

Algoritmit ovat tällainen spontaani vallan muoto, joka on syntynyt ja jota kukaan ei ymmärrä kunnolla.

VH: Taloustieteilijöillä ei ole oikeastaan järkevää kantaa vallan käsitteeseen. Se on ulkoistettu politiikan tutkijoille. Se on täysin olennaista, jos me puhumme demokratiasta ja yhteiskunnasta ylipäätään.

MP: Poliittisen taloustieteen on tosi tärkeää olla myös kansallisesti spesifiä. Keskustelut tulevat Amerikasta: kerrotaan esimerkiksi, miten eriarvoisuus kasvaa. Tällöin viitataan usein amerikkalaiseen yhteiskuntaan, mutta suomalainen yhteiskunta ei ole empiirisesti samanlainen. Niin ikään vaikka woke-keskustelut ja intersektionaalisuus tulevat Amerikasta.

VH: Voisi sanoa kansallisesta spesifisyydestä, että aika monet edistykselliset ihmiset ympäri maailmaa ihailevat Pohjoismaita. Ruotsissa menee nyt huonosti, mutta jollain tavalla Pohjoismaat ovat aika toimivia yhteiskuntia, joissa on pidetty huolta huono-osaisistakin.

MP: Näissä maissa erityistä on luottamus – luottamus instituutioita ja toisia ihmisiä kohtaan. Missään muualla maailmassa ei ole samanlaista luottamuksen kulttuuria kuin Suomessa ja Ruotsissa.

VH: Luottamuksen käsitehän on talouden näkökulmasta täysin oleellinen.

TH: Kiitos haastattelusta! Tuliko teille vielä mieleen jotain, mitä haluaisitte käsitellä?

VH: Lopuksi voimme todeta, että poliittinen taloustiede kukoistakoon!